Countdown zum Start der neuen Ingenieur-Linie


  • Danke für die Aufklärung hinsichtlich der gezeigten Person.


    Mein I&F Prof. an der US Uni sagte mir einmal "The louder the dog barks, the more difficult it is injured. Therefore, pull on no fleas and divest your shares."


    Wie hoch soll der Aufpreis für ein Manufakturwerk sein? Von mir aus soll es 1k teurer sein, als das billige Sellita. Ob jetzt 6k oder 7k ist dann auch schon egal, hauptsache kein Billigwerk. Aber wahrscheinlich wäre eine 100%ige JLC in Summe billiger, als eine IWC mit JLC Werk :lol:

  • Nochmal: ETA war einmal. Jetzt ist Sellita drin.


    Stimmt nicht direkt. Ist nur teilweise so. 30110 bleibt ETA 2892. Die Uhren mit Sellita haben die Kaliberbezeichnung 35110.


    Das Sellita ist in meinen durchaus uhrenschraubenden Augen eher hochwertiger, als das ETA.


    Und jetzt mal ne ganz andere Frage: Warum soll ein 2892 oder SW300 schlechter sein, als zum Beispiel ein Rolex 3135? Ist es nämlich nicht.

  • Vier zusätzliche Lagersteine an durchaus sinnvollen Stellen, an denen das ETA Metall auf Metall läuft und zumindest die Sellitas, die ich bisher gesehen hatte, waren gleichteuren ETAs im Oberflächenfinish einen Tick überlegen.

  • Man kann Sellita nicht pauschal mit ETA qualitativ vergleichen.
    Bei der ETA gibt es z.B. vom 2892-2 verschiedene Qualitätsstufen.
    Bei Sellita auch. Also muß man schon genau wissen, welche Werke man
    vergleicht. Vom technischen Aufbau her sind beide identisch. Das Sellita
    ist ein ETA Klon.
    Ob eines der Werke besser ist als das Andere kann wahrscheinlich nur ein
    Uhrmacher erkennen, wenn er die Werke vor sich hat. Ich gehe davon
    aus, dass Sellita keinen Schrott verkauft.


    ETA- und Rolex-Werke zu vergleichen ist prinzipiell möglich, aber gewagt.
    Klär sind ETA-Werke absolut zuverlässig und haltbar. Ausgereift sowieso.
    Bei der Menge an hergestellten Uhrwerken.. Die gehen in die Millionen.
    Aber es ist Massenware und konstruktiv gänzlich anders als Rolex-Werke.
    Rolex-Werke werden auch in großer Stückzahl produziert. Aber die Qualität
    dürfte schon anders sein. Rolex Werke sind bekanntermaßen sehr sehr langlebig
    und meist auch sehr ganggenau. Das kommt nicht von ungefähr.
    Und Uhrmacher loben diese Werke extrem.


    Ich finde, der Vergleich hinkt.


    Gruß!


    Sascha


    P.S. in diesem IWC Forum findet sich ja eine ganze Menge. In den IWC-Classics findet
    Ihr zwei Beiträge über Sellita und ETA, siehe hier:


    Sellita:
    Informationen über die Sellita Werke


    ETA:
    Informationen über die ETA-Basiswerke

  • Aha, dann hat die IWC also auf Sellita gewechselt, weil das qualitativ besser ist als ETA und nicht weil es billiger ist...LOL!
    Sorry, aber bei dieser Verarsche und den anderen schwachen Neuheiten auf der SIHH hab ich wieder eine Rolex bestellt, obwohl ich echt intensiv bei anderen Marken geschaut habe.

  • Aha, dann hat die IWC also auf Sellita gewechselt, weil das qualitativ besser ist als ETA und nicht weil es billiger ist...! LOL


    Naja, eher um von der Swatch Group unabhängig zu werden. Der Hayek-Clan hat ja schon vor Jahren
    angekündigt, die Lieferung von Werken nach extern mittelfristig zu reduzieren bis einzustellen.
    Schlecht, wenn einen das als Werke-Empfänger kalt und plötzlich erwischt. Daher der Schwenk.


    Beste Grüße!


    Sascha

  • Und jetzt mal ne ganz andere Frage: Warum soll ein 2892 oder SW300 schlechter sein, als zum Beispiel ein Rolex 3135? Ist es nämlich nicht.


    Ich denke so pauschal kann man diese Frage nicht beantworten. Was ist besser, was ist schlechter? Ist es besser, dass der Rotor nahezu geräuschlos umläuft? Ist bidirektionaler Aufzug besser als unidirektionaler? Sind Kugellager besser als synthetische Rubine? Ist eine schleichende Datumsumstellung besser als eine unmittelbare? Das könnte man so weiter führen.


    Dass das Rolex Werk pauschal besser ist, als das ETA oder umgekehrt, halte ich für eine gewagte These.


    Aber eines kann man vom Rolex Werk unbestritten behaupten, es wird von Rolex gebaut und weiterentwickelt, nicht von ETA, Sellita oder was weiß ich wem. Eines noch - man findet es, zumindest planmäßig ausschließlich in einer Rolex.

  • Aha, dann hat die IWC also auf Sellita gewechselt, weil das qualitativ besser ist als ETA und nicht weil es billiger ist...LOL!
    Sorry, aber bei dieser Verarsche und den anderen schwachen Neuheiten auf der SIHH hab ich wieder eine Rolex bestellt, obwohl ich echt intensiv bei anderen Marken geschaut habe.


    aha, was denn für eine? ;)


    erzähl :zwitscher:


    LG

    • Offizieller Beitrag

    ... wir haben das Thema ja schon ewig und drei Mal durchgekaut - Rolex und IWC ist eigentlich ein schöner Vergleich, bei dem man zwei Sachen nie vergessen darf:


    - Rolex gehört einer Stiftung, die keinen nennenswerten Kapitalbedarf hat - Uhrenbauen ist da also Selbstzweck; IWC gehört zum Richemont-Konzern, die sind börsennotiert und müssen Aktionäre glücklich machen


    - Rolex baut irgendwas um 1.000.000 Uhren, IWC irgendwas um 100.000


    Viele Dinge, die sich für Rolex lohnen, sind betriebswirtschaftlich für IWC nicht darstellbar. Rolex hat z.B. die gesamte Produktion integriert - übrigens war Rolex (Genf) bis 2004 ein absolut reiner Einschaler, da bekanntermaßen die Uhrwerksproduktion bei den Nachfolgern von Jean Aegler in Biel lag. Zwar exklusiv, aber rechtlich völlig unabhängig. Da es in Biel bei der Familie Borer keinen Nachfolger gab, hatte Rolex dann die Gelegenheit, die Werkproduktion zu integrieren - und auch das nötige Geld dafür (ca. 1 Mrd. CHF). IWC dagegen hatte weder die Gelegenheit noch hätten sie die finanziellen Mittel gehabt, etwas Vergleichbares zu stemmen - der Hauptzulieferer ETA gehörte der Swatch Group und ist unverkäuflich. Gleichzeitig hatte IWC nie auch nur im Ansatz die Machtposition bei ETA wie Rolex bei Aegler - ETA war nie abhängig von IWC (oder Richemont). Entsprechend bestimmt in dieser Beziehung der Werke-Zulieferer die Regeln, anders als bei Rolex.


    Rolex hat dann die Kapitalstärke genutzt und immer wieder weitere Zulieferer integriert, das fing an mit einem Bandhersteller wie Guy Frères - der früher u.a. auch für IWC Zulieferer war, nicht umsonst sind sich die Bänder einer Yacht Club I (Ref. 10) und einer alten Datejust so ähnlich. Dazu kamen dann Zifferblätter, Zeiger etc. Wenn man 1 Mio. Uhren baut, lohnt sich das - mit 100.000 Uhren lassen sich solche Dinge nicht effizient stemmen.


    Dann kommt hinzu, dass Richemont damals an Mannesmann einen enormen Preis für die LMH-Gruppe bezahlt hat - 2,8 Mrd. CHF für IWC, ALS und 60% von JLC (den Rest mussten die für nochmal einen dreistelligen Betrag von AP nachkaufen). Damals hat IWC weniger als 50.000 Uhren im Jahr produziert, ALS unter 5.000 und JLC auch nicht wesentlich mehr als 50.000 (wenn überhaupt). D.h., dieser Deal kann nur dann auch nur ansatzweise Sinn machen, wenn alle drei Marken ein dramatisches Wachstum hinlegen. Mit den damaligen Strukturen und Renditen hätten die vermutlich nicht mal die Zinsen verdient.


    Und das erklärt dann den Fokus, den gerade IWC auferlegt bekommen hatte - ALS war und ist klein, zwar sehr fein, aber eben nicht beliebig skalierbar. JLC hat eine enormes Know-how im Uhrwerksbau und wurde entsprechend breit eingesetzt. IWC war die Marke mit dem größten Potenzial für ein schnelles Wachstum - und genau das war dann auch die Ansage. Seit damals hat sich der Output mengenmäßig fast verdreifacht. Auch die Durchschnittspreise dürften (selbst inflationsbereinigt) ebenfalls deutlich angezogen haben. 2009 hat IWC knapp 300 Mio Umsatz gemacht, nachdem die folgende Krise überwunden ist, dürften es jetzt eher 400 Mio. Euro sein (alle Richemont Uhrenmarken zusammen liegen bei knapp 2 Mrd. Euro). Und anders als bei Rolex war gezwungenermaßen der Fokus auch Wachstum und Rendite, entsprechend wurde investiert: Nämlich inbesondere in die Distribution und das Marketing (insb. das Boutiquen-System).


    Und das Geld kann man halt nur einmal ausgeben, zumal die Fertigungskapazitäten auch mitwachsen mussten (was erheblich Geld gekostet hat). Große Experimente sind da dann nicht drin, zumal die Stärken von IWC zumindest in der Zeit nach der Quarz-Krise in zwei Bereichen lagen: Innovativer Gehäusebau und innovative Komplikationen, die als Modul auf bewährte, zugelieferte Werke aufgebaut werden. Das Ewige Kalender-Modul von Kurt Klaus ist auch heute noch technisch jeder Lösung von PP und Konsorten überlegen. IWC hatte als erster nach dem Krieg eine Armbanduhr-Grande Complication am Start und beherrscht alle gängigen Komplikationen. Das ist auch kein Zufall, dass das Chronowerk die einzige echte Inhouse-Entwicklung der Richemont-Zeit war. Werke für Randbereiche wurden in der Entwicklung und Fertigung ausgelagert, was gleich zwei mal in die Hose ging (mit der Zweizeiger-Portugieser und der Dual Time). Bleibt der Fokus auf das inzwischen ausgereifte 5000er Kaliber, das eigene Chronowerk und Kal. 9x-Handaufzugs-Derivate (die aber von den Stückzahlen her keine Rolle spielen und weitgehend extren gefertigt werden).


    Die große Frage ist: Lohnt sich ein eigenes Dreizeiger-Kaliber, was auch im "Einstiegssegment" verwendet werden kann. Offenbar traut man diese Rolle dem 8000er-Kaliber nicht zu, vielleicht ist es auch schlicht zu teuer in der Fertigung. Bis 2012 gab es ja aber Uhren in der Preisregion der Ingenieur Automatic mit diesem Werk (z.B. die VC Ingenieur kostete 5.650 Euro). Und auch andere Marken wie GO (Kal. 100) oder JLC (Kal. 899) haben bei vergleichbaren Stückzahlen eigene Manufakturwerke - allerdings inzwischen deutlich oberhalb von 5.000 Euro. Die Volumenmodelle bei IWC liegen aber trotz drastischer Preiserhöhungen noch unterhalb dieser Schwelle und haben meist ein aufwändigeres Gehäuse/Band.


    Gleichzeitig greifen Marken wie Omega mit den neuen Kalibern an, die natürlich ganz andere Stückzahlen haben und entsprechend effizienter gefertigt werden können - das wird IWC preislich nicht knacken können. Zumal diese Kaliber einem Kal. 8000 deutlich überlegen sind.


    Die strategische Entscheidung wird deshalb sein: Will man noch weiter im "Einstiegssegment" vertreten sein? Falls ja, gibt es bei den Kosten eine harte Grenze, die vermutlich bei den Renditevorgaben nicht mit einem Inhousewerk zu stemmen ist. Deshalb der Rückgriff auf ETA und Sellita und der Fokus auf Lifestyle-Themen in der Werbung - denn Einsteiger kaufen Uhren ja vielmehr nach Gefallen, Image etc. als nach irgendwelchen technischen Feinheiten zum Stichwort Inhouse oder nicht etc. Das birgt natürlich das Risiko, dass der Collectors-Markt Schaden nimmt, wenn man die Marke zu sehr überdehnt und alles für jeden sein möchte.


    Sollte diese Strategie in absehbarer Zeit nicht mehr aufgehen - auch vielleicht erzwungen durch einen Rückzug der ETA - dann verschärft sich die Frage: Raus aus dem Einstiegssegment hin zu rein hochpreisigen Uhren oder Entwicklung eines günstigen Inhouse-Kalibers? Wie diese Entscheidung aussehen könnte, ist schwer abzusehen. Das werden wir dann sehen... in der Zwischenzeit versucht Kollege Kern es maximal auszureizen - aber wenn man mit einer Sellita-GMT 1.000 Euro über einer GMT IIc liegt, dann dürften die Grenzen langsam erreicht sein...


    Gruß,
    Christian

  • Ich habe die Einführung und die Marketing Kampangne der neuen Ingenieur Serie mit großer Aufmerksamkeit verfolgt und sehe alles mit gemischten Gefühlen.
    Bisher habe ich IWC als Marke gesehen die viel Wert auf Technik und Qualität legt. Zu meiner Sammlung gehören diverse IWC verschiedener Modellreihen, auch eine Ingenieur ist dabei. Ich bis soetwas wie ein technikverliebter Uhrensammler, den innere Werte faszinieren, gepaart mit einem guten Design. Möglichst präzise soll eine Uhr sein, denn letztendlich hat sie den Zweck mir die richtige Zeit anzuzeigen. Darüberhinaus betrachte ich eine Uhr aber auch als das einzige "Juwel" dass einen Mann ziert. Diesen meinen Anspruch hat IWC bisher erfüllt.
    Ich denke IWC geht einen gefährlichen Weg. Viel Geld zu verlangen mit Äußerlichkeiten und die bisherige Käuferschaft zu ignorieren (ist vielleicht überheblich von mir aber ich glaube viele IWC Käufer denken wie ich), birgt große Gefahren in der Zukunft.
    Zum Einen möchte IWC hin zu einer hochpreisigen Luxusmarke und zum Anderen wird die Technik vernachlässigt die so viele Männer fasziniert.
    Ich prognostiziere das wird eine Weile gut funktionieren und die Aktionäre sind zufrieden. Fragt sich nur wie lange.
    Zum Abschluß möchte ich sagen dass in der neuen Ingenieur Reihe nichts dabei ist was mich zum Kauf anregt. Meine Entscheidung ist in dem Moment gefallen, als ich gesehen habe mit welchem Rummel es IWC nötig hat den Verkauf anzukurbeln und künstlich Bedürfnisse zu schaffen. Schade.
    Bye bye IWC, Welcome Ulysse Nardin.


    Gruß Frank

  • @ Christian: :verneig: für die ganzen Infos



    @ Max: bist du von Beruf Uhrmacher? :grb: Hälst du die Werke wirklich für qualitativ vergleichbar? Ich als Laie würde zumindest das 3135 für höherwertig einschätzen. Meine Kronen zeigen auf der Zeitwaage geniale Werte :respekt: , die meine Eta-Uhren nie schafften.


    Vier zusätzliche Lagersteine an durchaus sinnvollen Stellen, an denen das ETA Metall auf Metall läuft und zumindest die Sellitas, die ich bisher gesehen hatte, waren gleichteuren ETAs im Oberflächenfinish einen Tick überlegen.


    @ Max: wie sieht hier der Vergleich zum 3135 aus? Wie gesagt, ich bin kein Uhrmacher.


    Meine Uhren kaufe ich nach dem Gefallen am Handgelenk und natürlich nach meinem Geldbeutel. Somit sind es in gewisser Weise "Investitionen" und hier wünsche ich mir Langlebigkeit, Zuverlässigkeit und eine gewisse Wertbeständigkeit. Gerade die ersten beiden Punkte kann ich bei einem Sellita nicht beurteilen. Hier wäre ein wenig Hilfe sehr schön.

    :kaffee: Gruß, Rainer


    Ich habe alle meine fünf Sinne beisammen: Unsinn, Blödsinn, Schwachsinn, Wahnsinn und Irrsinn :opa:



    bachus.gif

    • Offizieller Beitrag

    ... ich muss mich mal selbst zitieren:

    ...
    Die strategische Entscheidung wird deshalb sein: Will man noch weiter im "Einstiegssegment" vertreten sein? Falls ja, gibt es bei den Kosten eine harte Grenze, die vermutlich bei den Renditevorgaben nicht mit einem Inhousewerk zu stemmen ist. Deshalb der Rückgriff auf ETA und Sellita und der Fokus auf Lifestyle-Themen in der Werbung - denn Einsteiger kaufen Uhren ja vielmehr nach Gefallen, Image etc. als nach irgendwelchen technischen Feinheiten zum Stichwort Inhouse oder nicht etc. Das birgt natürlich das Risiko, dass der Collectors-Markt Schaden nimmt, wenn man die Marke zu sehr überdehnt und alles für jeden sein möchte.


    Sollte diese Strategie in absehbarer Zeit nicht mehr aufgehen - auch vielleicht erzwungen durch einen Rückzug der ETA - dann verschärft sich die Frage: Raus aus dem Einstiegssegment hin zu rein hochpreisigen Uhren oder Entwicklung eines günstigen Inhouse-Kalibers? Wie diese Entscheidung aussehen könnte, ist schwer abzusehen. Das werden wir dann sehen... in der Zwischenzeit versucht Kollege Kern es maximal auszureizen - aber wenn man mit einer Sellita-GMT 1.000 Euro über einer GMT IIc liegt, dann dürften die Grenzen langsam erreicht sein...

    ... offenbar hat man sich tatsächlich mit dieser strategischen Frage jetzt intensiver in Schaffhausen auseinandergesetzt und ist in der Sache zu einer Entscheidung gekommen:

    Zitat

    From a production point of view, IWC is aiming for 100% in-house movements. Currently, Manufacture movements account for 60% of sales versus 2% to 3% a decade ago. "We need to pace this transition carefully," says Georges Kern. "It's a question of maturity. We need to ask ourselves when we can afford to pull out of the entry-level segment, which is currently the base of the production pyramid. It's about timing things right and making sure the customer can digest and accept this upgrade." In reality, IWC has been taking this direction for several years already with an increase in its range of in-house calibres. The reduction in the number of points of sale from 1,500 to 850 is part of this same strategy.

    Quelle: http://www.wthejournal.com/en/…e-a-100-manufacture-brand


    Auf Deutsch: Das "Einstiegssegment" wird bei IWC in absehbarer Zeit Geschichte sein, d.h. wohl schon die nächsten Produktgenerationen dürften ohne ETA/Sellita-Modelle an den Start gehen - und die neuen Kollektionen dürften deutlich über 5k Euro starten, vermutlich wird sogar nichts unter 7,5k Euro nachbleiben und die Mehrzahl der Referenzen im fünfstelligen Bereich landen.


    Und das wird dann interessant, ob und wie bisherige Volumenmodelle ersetzt werden - also z.B. Portugieser Chrono, Flieger-Chrono, Mark XVII, Portofino Automatik und Aquatimer 2000.


    Wenn man sich die vergangenen Jahre so anschaut, wäre mein Tipp: die Preise der ETA-Modelle werden noch aggressiver gepreist, auch auf die Gefahr hin, Stückzahlen zu verlieren. So werden die Preise an Punkte geführt, wo dann bei einem Modellwechsel mit einem üblichen Preisaufschlag (der bei IWC ja sowieso meist vierstellig ist) ein Inhouse-Modell eingeführt werden kann.


    Wie kann man sich das vorstellen, am Beispiel des Portugieser Chronos *glaskugel*:
    2012: 3714 mit 7750 - UVP 7.300,- Euro
    2013: 3714 mit 7750 - UVP 7.900,- Euro
    2013: 3714 mit 7750 - UVP 8.600,- Euro
    2014: 3714 mit abgespecktem 89xxx analog zum Spitfire Chrono - UVP 9.900,- Euro - passen würde das Werk übrigens, insbesondere ohne Stundenzähler.


    Offen bleibt, ob man die Dreizeiger-Uhren dann a. mit einem 80xxx ausstattet, b. ein neues Dreizeiger-Werk entwickelt oder c. die Uhren einstellt. Alles denkbar, mein Tipp wäre die Variante b., denn der große Nachteil des 80xxx ist die große Bauhöhe (mehr als doppelt so hoch wie das 2892A2). Da kann man weder sinnvoll Module aufsetzen, noch relativ flache Uhren bauen wie die Mark XVII. Zudem ist es technisch der Konkurrenz unterlegen.


    Wenn es beim Kal. 80xxx bliebe, würde man nur bei den Aquatimern und Ingenieuren hinkommen, Uhren wie die Portofino Automatik und die Mark XVII müssten wegfallen. Und das hälte ich für sehr unwahrscheinlich, gerade auch mit Blick auf den asiatischen Markt.


    Und ich gebe auch nochmal einen Tipp ab, wann die Umstellung erfolgen wird: 2018 zum 150. Jubiläum :wink:


    Und dann wird interessant zu sehen, wer die Lücken füllt. Wempe setzt da sicherlich aufs richtige Pferd und auch der Kollege Schmidt in Frankfurt wird über eine solche Strategie nicht böse sein ;)


    Gruß,
    Christian